in Wissenschaft & Frieden 1995-2: Hiroschima und Nagasaki

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„Wahrscheinlich war es ein Fehler, aber sicher bin ich nicht“

Interview mit Dr. Edward Teller

von Dr. Edward Teller und Bernd W. Kubbig

Kubbig: In der Beurteilung der Atombombenabwürfe sind diejenigen Naturwissenschaftler in den USA am kritischsten gewesen, die wie Leo Szilard und James Franck am Met Lab in Chicago in großer geografischer Distanz von Los Alamos, dem Zentrum des Manhattan-Projekts, arbeiteten. Sie selbst, Herr Teller, nehmen unter den amerikanischen Naturwissenschaftlern in dieser Frage bekanntlich eine gewisse Sonderrolle ein. Hängt dies auch damit zusammen, daß Sie in den Los Alamos-Jahren weniger an der A-Bombe als an der H-Bombe interessiert waren, daß, wenn ich das so sagen darf, die A-Bombe nicht Ihre Bombe war?

Teller: Unsinn. Total.

Kubbig: Totaler Unsinn?

Teller: Schauen Sie, meine Bombe, deine Bombe. Gar kein Unterschied. Einfach Unsinn. Nein.

Übrigens, manche der mir in den letzten Tagen gestellten Fragen waren gut, manche Fragen waren nicht gut. Ich glaube, daß mehr als die Hälfte der Fragen unwichtig war. Viele von ihnen beruhten auf Mißverständnissen oder der Verkennung der Sachlage. Das, muß ich sagen, gilt auch für Sie. Der Punkt, daß da irgendein Wettbewerb zwischen Oppenheimer und mir gewesen wäre, ist einfach fantastisch falsch.

Kubbig: Gut, es wird notiert. Sie haben …

Teller: Oppenheimer war ein Mensch, der in vieler Hinsicht hochbegabt war und den ich Grund hatte, mehrfachen Grund, zu bewundern. Ich hatte auch mehrfachen Grund für das Gegenteil, aber über das Gegenteil habe ich versucht, so wenig nachzudenken, es so wenig zur Kenntnis zu nehmen, wie nur möglich.

Kubbig: In Ihrem Buch „The Legacy of Hiroshima“, das 1963 auch auf Deutsch erschien, haben Sie geschrieben: „Der erste Akt des atomaren Dramas hat mich zu zwei Überzeugungen gebracht: Es war notwendig und richtig, die Atombombe zu entwickeln. Es war unnötig und falsch, Hiroshima ohne besondere Warnung zu zerstören.“ (Siehe Auszug S. 32) In Ihrem Frankfurter Vortrag vor drei Tagen jedoch …

Teller: Also jetzt bin ich einen Schritt weiter gegangen.

Kubbig: Warum also das für uns überraschende Fragezeichen („Waren die Atombombenabwürfe ein Fehler?“) am Ende Ihres Vortragstitels, wo ursprünglich ein schlichter Punkt stehen sollte? („Die Atombombenabwürfe waren ein Fehler.“)

Teller: Ja, das war einmal meine Meinung. Nach weiterem Nachdenken finde ich, fand ich, daß ich den ersten Teil meiner Meinung nicht zu ändern brauchte, den zweiten Teil zwar nicht schroff ändern, aber doch abschwächen sollte. Ich würde es so formulieren: Wahrscheinlich war es ein Fehler, aber sicher bin ich nicht. Daß aber die (Ver-)Nachlässigung von anderen Möglichkeiten ein Fehler war und ein eigener Fehler, das glaube ich.

Kubbig: Das haben Sie in Ihrem Frankfurter Vortrag auch sehr stark …

Teller: Also ich … ich behaupte weniger, aber dieses »Weniger« behaupte ich mit Überzeugung.

Kubbig: Sie sagten, Sie haben über diese Frage nachgedacht und sind nach dem Nachdenken zu der gewissen Änderung gekommen. Welche Gründe gab es hierfür?

Teller: Das ist eine schwierige Frage. Nehmen wir an, daß wir wirklich eine Atombombe demonstriert hätten, daß der Krieg zu Ende gegangen wäre. Das hätte große Vorteile gehabt, besonders, weil viele Leute nicht getötet worden wären. Amen. Vielleicht wäre dann die Warnung, die dann weitere Anwendungen ausgeschlossen hätte, nicht genügend stark gewesen. Genügend für die Japaner und nicht genügend in den nächsten fünfzig Jahren.

Kubbig: Hatten Sie von Oppenheimer, dem wissenschaftlichen Leiter des Projekts, erwartet, daß er der technischen Demonstration viel mehr Aufmerksamkeit hätte widmen sollen, als er es tatsächlich getan hat?

Teller: Er war in einer starken Lage, es zu tun, ob genügend ist die Frage, aber unvergleichlich stärker als irgendein anderer.

Kubbig: Ich möchte Sie auf ein ganz anders Thema ansprechen: die Bedeutung von Frauen im Manhattan-Projekt. Waren die Konzeption, das Design, das Bauen der Bombe reine Männersache? Haben Frauen überhaupt eine Rolle gespielt?

Teller: Ja, ja, ja. Aber schauen Sie, die Damen waren nicht in leitenden Stellungen. Die einzige, die praktisch etwas Unabhängiges und Wichtiges geleistet hat, war Maria Göppert-Mayer …

Kubbig: … Die spätere Nobelpreisträgerin …

Teller: … Sie war Deutsche. Sie kam aus Göttingen, aus einer Professorenfamilie. Sie hat bei Max Born ihren Doktor gemacht, dann einen Amerikaner geheiratet und eine Zeitlang die Physik aufgegeben, praktisch nichts getan.

Kubbig: War sie in der Arbeitsgruppe um James Franck, in der auch Sie in Göttingen arbeiteten …

Teller: Nein. Sie kannte James Franck sehr gut, aber sie arbeitete nicht. Sie erzog ihre Kinder. Ich kam 1931 nach Göttingen. Damals war sie schon weg. Ich kam 1935 nach Amerika, nach Washington, aber sie war in Baltimore, wie James Franck auch. Obwohl ich jünger war als sie, war ich zu einem gewissen Grade ihr zweiter Doktorvater. Ich habe sie in die Physik zurückgeholt, von der Mutterschaft. Damals waren ihre beiden Kinder so sechs, sieben Jahre alt. Als die anfingen, in die Schule zu gehen, da hatte sie wieder Zeit, da kam sie allmählich in die Physik zurück, und damit habe ich etwas zu tun.

Marias Arbeit betraf zunächst die Atombombe, ist dann aber ganz wichtig geworden in den weiteren Entwicklungen, und da hat sie, wie auch ihre beiden Schüler, erste gute Arbeit geleistet während des Krieges. Vielleicht gab es andere Beiträge, aber ich glaube, Marias Beitrag war besonders wichtig.

Kubbig: Welche anderen Kolleginnen sind Ihnen noch in Erinnerung? Caroline Herzenberg und Ruth Howes erwähnen in ihrem Artikel „Women of the Manhattan Project“ („Technology Review“, November/Dezember 1993) Mary F. Argo und Jane Roberg, die beide über Probleme der Kernfusion, also der H-Bombe, arbeiteten.

Teller: Mary Argo blieb auch nach dem Krieg in Los Alamos. Sie und ich haben einen langen Artikel über Atomkerne für die Encyclopaedia Britannica verfaßt. Sie hat in meiner Gruppe gearbeitet, aber nicht besonders. Jane Roberg, die war ebenfalls nicht besonders. Die war auch ganz krank. Und ich glaube, sie ist während des Krieges gestorben. Es war wichtig für sie, wegen ihrer Krankheit die Erlaubnis zu erhalten, von Los Alamos nach Albuquerque zu gehen, aber aus Sicherheitsgründen wurde das aufgehalten. Das fand ich eigentlich empörend.

Kubbig: Sie durfte also nicht nach Albuquerque?

Teller: Ich erinnere mich nicht an Details, aber da gab es Hindernisse.

Kubbig: Um bei den von Herzenberg und Howes erwähnten Namen fortzufahren. Kannten Sie Naomi Livesay, die sich mit der Druckwelle der Atombombe beschäftigte?

Teller: Nein, nur dem Namen nach.

Kubbig: Und E. Anderson, die sich u.a. mit der Frage befaßte, wieviele Neutronen pro Kernspaltung entstehen, und Elizabeth Graves, die …

Teller: … Ich glaube, Miss Anderson habe ich gekannt, aber ich erinnere mich nicht. Elizabeth Graves, die kannte ich gut. Sie und ihr Mann arbeiteten nach meiner Los Alamos-Zeit an den H-Bomben-Tests. Ich habe noch eine Geschichte im Zusammenhang mit dem ersten Test. – Könnte ich noch eine Tasse Kaffee haben?

Kubbig: Gern.

Teller: Die erste Versuchsserie fand im Frühjahr 1951 auf dem Militärgelände des Eniwetok-Atolls im Pazifik statt. Ich wußte bereits, daß der Test erfolgreich verlaufen war, aber die Leute in Los Alamos wußten es noch nicht und warteten auf die offizielle Mitteilung. Ich sollte meiner Erinnerung nach das Ergebnis einem Kollegen in Los Alamos mitteilen, aber ich durfte beim Telegrafieren natürlich keine Geheimnisse verraten. Ich habe die Frage gelöst, indem ich ein Telegramm an Elizabeth Graves schickte. Der Text lautete: „It's a boy!“ Das war die erste Bestätigung, die Los Alamos erhielt.

Kubbig: Sie sind tausendmal gefragt worden, ob Sie die Beteiligung am Manhattan-Projekt bereut haben. Ich möchte deshalb diese Frage jetzt nicht stellen.

Teller: Nein, nein.

Kubbig: Ich möchte die Frage nicht stellen.

Teller: Nein, das ist totaler Unsinn. Absolut totaler Unsinn. Und ich bin schon so oft gefragt worden, also …

Kubbig: Ich möchte eine andere Frage stellen, die Ihnen vielleicht nicht so oft gestellt worden ist, ja? In den »Recollections« Ihres Freundes Eugene Wigner (siehe Auszug S. 31) gibt es die folgende Überlegung: Was wäre eigentlich passiert, wenn die USA die Bombe ein Jahr früher gehabt hätten? Karl Cohen, Harold Ureys damaliger Assistent, hat die Meinung vertreten, daß die Bombe ein Jahr früher hätte fertig sein können – wenn der militärische Leiter des Manhattan-Projekts, General Groves, sich für die von Urey vorgeschlagene Methode entschieden hätte, Uran auf der Grundlage des Zentrifugenverfahrens anzureichern. Verdanken die Europäer General Groves die Tatsache, daß die Bombe später fertig war, weil die von ihm gewählte Methode der Urananreicherung auf der Basis der Diffusionstechnologie ein ganzes Jahr mehr in Anspruch nahm?

Teller: Nein, nein. Wir waren so früh fertig wie irgend möglich.

Kubbig: Wir haben gestern darüber gesprochen, daß …

Teller: … Es gab andere Urananreicherungsmöglichkeiten. Ich möchte sagen, das ist nicht total ausgeschlossen …

Kubbig: … daß die Bombe hätte früher fertig sein können, wenn man ein anderes Urananreicherungsverfahren gewählt hätte?

Teller: Ich glaube nicht, aber es ist nicht total ausgeschlossen.

Kubbig: Wir haben gestern darüber gesprochen, daß in Washington derzeit ein (wenn auch längst bekanntes) Dokument des Military Policy Committee vom 5. Mai 1943 Aufsehen erregt. In diesem von General Groves unterzeichneten Bericht über die Sitzung, an der die führenden Wissenschaftsadministratoren des Manhattan-Projekts, Vannevar Bush und James Conant, sowie General Styler teilnahmen, heißt es zum Schluß: „Das Ziel des Einsatzes (point of use) der ersten Bombe wurde diskutiert, und die allgemeine Auffassung schien zu sein, daß das beste Ziel des Einsatzes eine japanische Flottenkonzentration im Hafen von Truk sei. General Styler schlug Tokio vor, aber es wurde darauf hingewiesen, daß die Bombe dort eingesetzt werden sollte, wo, falls sie nicht explodiert, sie ins Wasser von ausreichender Tiefe fallen würde, um eine leichte Bergung zu verhindern. Die Japaner wurden ausgewählt, weil sie nicht so in der Lage seien, sich hiervon Wissen zu beschaffen wie die Deutschen.“

Teller: Also, darüber weiß ich gar nichts.

Kubbig: Meine Frage ist und vielleicht bestätigen Sie da andere Naturwissenschaftler wie Hans Bethe, die kürzlich sagten, sie hätten von diesem Dokument nichts gewußt: War Ihnen klar, daß sich die Atombombe anstatt gegen Nazi-Deutschland gegen Japan richten könnte? Und wenn ja, wann haben Sie davon erfahren?

Teller: Ich habe darüber nichts erfahren. Die Änderung kam schrittweise eben damit, daß wir sahen, daß Hitler besiegt war. Wenn der Krieg Deutschlands sich ein Jahr länger hingezogen hätte, dann hätten wir wahrscheinlich die Atombombe auf Deutschland geworfen.

Kubbig: Allerletzte Frage: 1945 und später geisterten Zahlen umher, daß die Atombombenabwürfe bis zu einer Million amerikanische Soldatenleben gerettet hätten, weil die bevorstehende Invasion Japans nach den nuklearen Bombardements nicht mehr notwendig war. Haben Sie diese Zahlen damals auch gehört?

Teller: Ich weiß nicht. Ich glaubte damals und glaubte jetzt, daß, wenn man eben nur diese Zahl ansieht, dann war unser Vorgehen gerechtfertigt. Aber Sie wissen genau, daß ich das nicht an sich für ein ausreichendes Argument ansehe.

Kubbig: Haben Sie ganz herzlichen Dank für Ihre große Auskunftsbereitschaft.

Mit Dr. Edward Teller sprach am 22.4.1995 Dr. Bernd W. Kubbig.

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