in Wissenschaft & Frieden 2001-2: Recht Macht Gewalt

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Vom Frieden weit entfernt

Der israelisch-palästinensische Konflikt eskaliert / Uri Avnery im Interview

von Tobias Pflüger

Tobias Pflüger: Die Wahlen in Israel am 6. Februar sind erwartungsgemäß ausgegangen. Ariel Scharon ist neuer israelischer Ministerpräsident. Sie haben lange Zeit für die Abgabe von weißen Stimmzetteln geworben, weil Ehud Barak wesentlich für das brutale Vorgehen der israelischen Militärs gegenüber Palästinensern verantwortlich sei. Ehud Barak hatte aber im Westen den Nimbus eines Friedensministerpräsidenten.

Uri Avnery: Der Eindruck, Barak sei ein Friedensministerpräsident gewesen, ist eine Legende. Unter Barak wurden die Siedlungen in den besetzten Gebieten stärker erweitert als unter all seinen Vorgängern. Der Krieg gegen die Palästinenser ging uneingeschränkt weiter. Auch die Aussage, er hätte den Palästinensern Zugeständnisse gemacht, die einen Frieden ermöglicht hätten, ist eine Legende. Barak war weit davon entfernt, das zu tun, was nötig gewesen wäre um einen Frieden zu ermöglichen. Er war nicht bereit auf die israelische Souveränität über den Tempelberg zu verzichten, er war nicht bereit irgendeinen Kompromiss zur Lösung der Flüchtlingsfrage zu machen, er wollte große Teile des Westjordanlandes durch Israel annektieren. Positionen, die es keinem palästinensischen Führer ermöglicht hätten, einen Kompromiss mit Israel zu schließen.

Pflüger: Sie haben kurz vor der Wahl dann doch noch aufgerufen, Ehud Barak statt Ariel Scharon zu wählen, mit welcher Begründung?

Avnery: Im Vergleich zu Scharon sind alle anderen weniger schlimm. Ich hatte die Wahl zwischen einem sehr schlimmen Ministerpräsidenten und einem noch viel schlimmeren, da habe ich den schlimmen gewählt.

Pflüger: Was erwarten Sie von Scharon und wie denken Sie, wird sich die Situation insbesondere in Bezug auf die von Israel besetzten palästinensischen Gebiete entwickeln?

Avnery: Scharon ist ein Kriegsministerpräsident, in allen praktischen Punkten vertritt er das Gegenteil von dem, was die Palästinenser wollen. Im Augenblick ist er damit beschäftigt, seine Legitimität in den Augen der Welt zu erhöhen, in dem er die zerrüttete Arbeitspartei für einen billigen Preis einkauft. Praktisch hat er Shimon Peres mit dem Amt des Außenministers bestochen und die Partei mit dem Amt des Verteidigungsministers. Die Arbeitspartei gibt Scharon ein Alibi, in dem sie die zwei wichtigsten Sektoren des zukünftigen Krieges, nämlich Verteidigung und auswärtige Angelegenheiten, übernimmt. Alles was jetzt unter Scharon passieren wird, wird damit auf die »Konten« der Arbeitspartei geschrieben. Für die Eskalation der Gewalt in den besetzten Gebieten, die praktisch unabwendbar ist, wird ein Arbeitspartei-Verteidigungsminister verantwortlich gemacht werden, und Shimon Peres wird die Kriegspolitik von Scharon unterschreiben. Diese Situation ist das Allerschlimmste, was überhaupt passieren konnte.

Pflüger: Wieso macht Shimon Peres das mit?

Avnery: Aus persönlichen Ehrgeiz. Shimon Peres ist 78 Jahre alt, er ist besessen von der Angst, seinen Posten zu verlieren und von der politischen Bühne zu verschwinden und darum tut er, was andere vor ihm schon getan haben: Er verkauft seinen Nimbus in der Welt, seinen Friedensnobelpreis, um an der »Macht« zu sein.

Pflüger: Welche Position nehmen die verschiedenen Gruppen der israelischen Friedensbewegung zum Israel-Palästina-Konflikt ein?

Avnery: Die israelische Friedensbewegung ist jetzt in einem sehr, sehr schwierigen Zustand. Besonders nach dem Ausbruch des Freiheitskrieges, Intifada genannt, ist ein großer Teil der sogenannten Friedensbewegung umgefallen. Nur der harte Kern der Friedensbewegung hat standgehalten. Dieser harte Kern ist jetzt dabei, sich auf die neue Situation einzustellen und den Friedenskampf weiter zu führen. Dabei sind wir in der israelischen Öffentlichkeit ziemlich isoliert, und durch die Eskalation des palästinensischen Freiheitskampfes sind auch die Beziehungen zu den Palästinensern komplizierter geworden. In einem Freiheitskampf will jedes Volk seine nationale Einheit bewahren. Nationale Einheit auf der palästinensischen Seite bedeutet aber ein großes Bündnis zwischen der Fatah-Bewegung, der fundamentalistischen Hamas-Bewegung, der extremistischen Djihad-Bewegung und vielen anderen. Das macht natürlich die Arbeitsbedingungen der Friedensbewegung sehr kompliziert.

Pflüger: Wird es wieder mehr Widerstand von anderen israelischen Gruppen unter Scharon geben, weil man jetzt glaubt, nicht mehr so viel Rücksicht auf die Arbeitspartei nehmen zu müssen?

Avnery: Der große Teil der israelischen Friedensbewegung, besonders die Bewegung »Peace Now« (Frieden jetzt, Shalom Ahshav) ist traditionell abhängig von der Arbeitspartei und von der Meretz-Partei. Die Arbeiterpartei ist in der Koalition mit den Rechtsradikalen, mit den extremsten Rechtsradikalen. Ein anderer Teil der Arbeitspartei ist gegen diese Koalition, aber man weiß noch nicht, wie sie sich praktisch verhalten wird. Die Meretz-Partei wird in der Opposition sein. Alles das wird einen Teil der Friedensbewegung »Peace Now« vor eine sehr schwere Prüfung stellen. Ich glaube, man kann heute noch nicht sagen wie das ausgehen wird. Zur Zeit hat »Peace Now« noch keine klare Position, sie befasst sich lediglich mit nebensächlichen kleinen Zwischenfällen. Es wird wohl noch einige Wochen oder Monate dauern, bis wir sehen, ob diese Bewegung überhaupt noch funktioniert. Der harte Kern der Friedensbewegung, zu dem auch ich gehöre, besonders die Bewegung Gush-Shalom, der Friedensblock, sieht seine Aufgabe darin, kompromisslose Opposition gegen diese Regierung zu machen und eindeutige Friedenspositionen zu vertreten. Ganz egal was die öffentliche Meinung dazu heute sagt, wir setzen uns ein für die Rückgabe von Ostjerusalem an die Palästinenser – inklusive Tempelberg, für die Aufgabe aller Siedlungen, die Wiederherstellung der alten Grenze, der sogenannten »grünen Linie«, für einen unabhängigen Staat Palästina und einen vernünftigen Kompromiss in der Flüchtlingsfrage. Wir erwarten, dass in den nächsten Monaten die Lage im Lande noch viel schlimmer wird, der gewalttätige Kampf sich weiter verschärft. Wir hoffen aber, dass nach dieser Phase der Gewalt eine Ernüchterung eintritt und dann unsere Position eine klare Basis für einen Frieden bieten kann.

Pflüger: Keine guten Aussichten…

Avnery: … schlimme Aussichten! Doch ich bin trotzdem auch optimistisch. Man muss immer bedenken, dass wir in einem Kampf sind, der schon 120 Jahre lang andauert, in den schon eine 5. Generation hineingeboren wurde. Es wäre utopisch zu erwarten, dass die Friedensarbeit leicht oder schnell zum Erfolg kommen könnte. Es ist ein langer Weg mit Schritten vorwärts aber auch mit Schritten zurück. Im Augenblick machen wir einem großen Schritt rückwärts, aber wir hoffen, dass wir danach auch wieder einen großen Sprung vorwärts machen können.

Pflüger: Wir hatten in Tel Aviv im November ein Gespräch mit einem israelischen Politologen, der die Siedler in verschiedene Gruppen – in ökonomische und ideologische Siedler – einteilte. Er sprach von 200.000 Siedlern, die unter der Regierung Barak im besetzten Gebiet lebten, soviel wie nie zuvor. Von diesen Siedlern seien ca. 50.000 extrem religiös motiviert und ca. 500 gewalttätig und gefährlich. Er meinte außerdem, dass ein Grossteil der israelischen Siedler durchaus bereit wäre, Regierungshilfen vorausgesetzt, die besetzten Gebiete sofort zu verlassen.

Avnery: Man darf die Differenzierung der Siedler nicht übertreiben. Der harte Kern der Siedler ist eine ultrareligiöse, messianische, rechtsradikale Sekte und die beherrscht alle Siedlungen, d.h. die Institutionen der Siedler werden vollkommen von diesem harten Kern beherrscht. Das sind dieselben Leute, die gestern vorgeschlagen haben, Jassir Arafat umzubringen. Natürlich gibt es viele Siedler, die dort nicht aus ideologischen Gründen hingegangen sind, sondern deshalb, weil sie praktisch für umsonst »Luxusvillen« bekommen haben oder weil sie aus den israelischen Städten in diese pastorale Landschaft gehen wollten, um dort eine neue »Lebensqualität« zu suchen. Aber dadurch, dass sie in den Siedlungen leben, auf geraubtem arabischen Boden, mit geraubtem arabischen Wasser, werden sie langsam genauso schlimm wie die ideologischen Siedler. Die große Frage ist: Wenn jemals eine israelische Regierung ans Ruder kommt, die den Frieden will und bereit, ist Frieden zu machen, wenn dann alle Siedler oder ein großer Teil der Siedler die besetzten Gebiete räumen muss, wird es dann zu einem Bürgerkrieg kommen? Ich würde sagen, wenn der Abzug aus den besetzten Gebieten gescheit und vernünftig gemacht wird, kann man einen Bürgerkrieg vermeiden, obwohl der harte Kern der Siedler, der ideologische Kern, ganz sicher gewalttätigen Widerstand leisten wird.

Pflüger: In Deutschland sind relevante Teile der Linken nicht bereit, die israelische Besatzungs- und Kriegspolitik zu kritisieren. Es heißt, aufgrund der Geschichte dürfe man Israel nicht kritisieren. Immer wieder werden auch moderate Kritiker der israelischen Regierungspolitik mit dem Vorwurf des Antisemitismus überzogen.

Avnery: Deutschland hat eine schlimme Vergangenheit und muss sich mit dieser Vergangenheit auseinandersetzen. Doch es gibt eine Art unangenehmen Philosemitismus, der mich genauso unangenehm berührt, wie der Antisemitismus. Das ist eine Sonderbehandlung, eine positive Sonderbehandlung, die im Prinzip nicht sehr weit entfernt ist von der negativen Sonderbehandlung. Israel muss genauso betrachtet werden wie jeder andere Staat der Welt, mit denselben moralischen Maßstäben.Teile der deutschen Öffentlichkeit drücken sich vor einer klaren Positionierung mit dem Vorwand, dass der Holocaust es verbietet. Der Holocaust hat aber überhaupt nichts damit zu tun, was israelische Politik heute macht. Es gibt, das muss man hinzufügen, antisemitische Einstellungen, es gibt auch einen Antisemitismus der sich tarnt als ein Antizionismus. Dieser muss natürlich bekämpft werden. Es ist übrigens sehr dumm, wenn Palästinenser oder Araber diese Art Antisemitismus unterstützen, denn es ist ja der Antisemitismus, der die Juden nach Israel getrieben hat und treibt. Eine Million Juden sind in den letzten Jahren aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion nach Israel gekommen, getrieben durch den Antisemitismus. Der Antisemitismus ist also genau so ein Feind der Araber wie ein Feind der Juden.

Pflüger: Was ist die richtige Konsequenz aus der deutschen Geschichte? Wie sollen sich Deutsche zum Israel – Palästina-Konflikt verhalten?

Avnery: Deutschland sollte eine moralische Innen- und Außenpolitik betreiben. Eine moralische Außenpolitik bedeutet, gegenüber allen Staaten der Welt, inklusive Israel, dieselben moralischen Maßstäbe anzulegen. Wenn die Deutschen glauben, dass Israel eine falsche Politik betreibt, dann sollen sie das klar ausdrücken. Eine unkritische Einstellung Israel gegenüber zeugt nicht davon, dass man positiv zu Israel steht, wirkliche Freundschaft bedeutet, dass man auch kritisch ist und sagt, was man glaubt, dass es gut für Israel sei. Deutschland sollte eine wirkliche Friedenspolitik unterstützen in Europa, auf internationalem Gebiet, überall. Ich möchte Ihnen ein praktisches Beispiel geben: Wir glauben, dass die Siedlungen das Haupthindernis zu einem Frieden sind. Weil die Siedlungen von Beginn an aufgestellt wurden, um einen Frieden unmöglich zu machen, um das palästinensische Gebiet so zu zerschneiden, dass ein palästinensischer Staat nicht zustande kommen kann. Deshalb haben wir schon vor 5 Jahren hier in Israel zu einem Boykott gegen die Erzeugnisse aus den Siedlungen aufgerufen. In der Europäischen Union ist das registriert und aufgegriffen worden. Die EU hat einen Handelsvertrag mit Israel, der Israel sehr große Vergünstigungen gewährt, der aber nur auf das israelische Hoheitsgebiet beschränkt ist. Jetzt werden die Erzeugnisse aus den Siedlungen als israelische Erzeugnisse nach Europa hineingeschleust. Es handelt sich um Produkte für ungefähr 200 Millionen Dollar pro Jahr. Die Bürokratie in Brüssel weiß das, will etwas dagegen unternehmen, kann es aber nicht, weil einige europäische Staaten, besonders Deutschland, sich sperren. Europa unterstützt diese illegalen Siedlungen also jährlich mit rund 200 Millionen Dollar. Ich finde das unerhört!

Pflüger: Im Jahr 2000 wurde in Israel ein Armutsbericht vorgelegt, aus dem hervorgeht, dass es vor allem bei den palästinensischen Israelis und den orientalischen Juden viel Armut gibt. Das alltägliche Leben der Palästinenser ist durch Absperrung, Einschränkungen, durch nächtliche Bombardierungen geprägt. Welche Möglichkeiten gibt es, der unter diesen Bedingungen lebenden Bevölkerung von hier aus wirksam zu helfen?

Avnery: Man kann sich überhaupt nicht vorstellen wie heute ein gewöhnlicher Palästinenser lebt: In einem Dorf, das durch die israelischen Streitkräfte von der ganzen Welt abgeschnitten ist, in dem jeder Handel und überhaupt jede wirtschaftliche Tätigkeit so gut wie unmöglich ist, wo die große Mehrheit der Menschen arbeitslos ist, wo täglich von beiden Seiten geschossen wird, wo täglich Leute umkommen. Täglich! Das ist ein schrecklicher Zustand, und um das zu überstehen braucht die palästinensische Bevölkerung jede mögliche Unterstützung, Lebensmittel, Medikamente und besonders Geld. Doch so viel ich weiß, kommen nur sehr sehr wenige Hilfsleistungen. Es sind Tropfen, Tropfen ins Meer. Zu Israel: Die Armen werden ärmer, und die Reichen werden reicher. Die israelische Gesellschaft ist so eingerichtet, dass die Wohlhabenden meistens aus Europa stammen und die Armen aus den orientalischen Ländern. Die ärmste Schicht sind die arabischen Staatsbürger Israels, die eine Minderheit von 20% im Staate ausmachen.

Pflüger: Wie bewerten Sie die Vermittlung der US-Regierung im Israel-Palästina-Konflikt? Sind die USA neutraler Vermittler? Welche Rolle sollten Ihrer Ansicht nach die europäischen Regierungen spielen?

Avnery: Die Amerikaner können nicht wirklich vermitteln. Selbst Präsident Clinton, der wirklich große Vermittlungsversuche unternommen hat, war von den jüdischen Stimmen in Amerika abhängig, seine Frau ist mit den jüdischen Stimmen gewählt worden. Seine letzten Vorschläge, die Vorschläge die er veröffentlicht hat, kurz bevor er sein Amt verlassen musste, sind zwar bei weitem positiver als frühere amerikanische Einstellungen, aber auch diese sind noch weit entfernt davon, eine wirkliche unparteiische Vermittlung zu sein. Die neue Regierung sieht auch nicht sehr gut aus in dieser Beziehung, obwohl wir noch abwarten müssen, wie sie sich auf diesen Konflikt einstellen wird. Ich glaube, sie hat überhaupt weniger Interesse an diesem Konflikt, sie konzentriert sich auf den Irak und versucht die arabische Koalition gegen den Irak wieder herzustellen. Ich bedauere, dass Europa, das eine viel wichtigere Rolle spielen könnte, schon seit langem im Nahen Osten abgedankt hat, keine eigenen Interessen mehr vertritt. Für uns im Nahen Osten ist Europa Mätresse der USA, es tanzt nach der amerikanischen Musik.

Pflüger: Sehen Sie Möglichkeiten für friedensorientierte Basisgruppen hierzulande und in Europa zur Unterstützung palästinensischer und israelischer Basisgruppen, praktisch von Initiative zu Initiative?

Avnery: Es gibt viele Möglichkeiten, Friedensorganisationen auf beiden Seiten materiell oder auch moralisch zu unterstützen. Die Organisation zu der ich gehöre, Gush-Shalom, bekommt z.B. Unterstützung aus Holland und einigen anderen Staaten aber so gut wie keine Unterstützung aus Deutschland. Deutschland hat verschiedene Stiftungen, die alle möglichen offiziellen Organisationen unterstützen, aber keine Friedensbewegungen. Lassen sie mich eine konkrete Sache ansprechen: Auch in der gegenwärtigen schwierigen Situation wäre es z.B. möglich, in Deutschland oder in anderen europäischen Ländern Konferenzen durchzuführen, zu denen Israelis und Palästinenser eingeladen werden, um die Punkte zu diskutieren, die für die Einleitung eines erneuten Friedensprozesses wichtig sind: Die Flüchtlingsfrage, die Frage Jerusalems, die Frage der Siedlungen usw. Auch wenn es in diesem Augenblick sehr schwer für Palästinenser ist, sich mit Israelis zu treffen. Es gibt viele mutige Palästinenser und es gibt auch mutige Israelis. Man kann sehr viel tun, um diese Gruppen zu unterstützen.

Pflüger: Eine abschließende Frage: Häufig ist es ein Problem, dass auch die engagierten Leute nicht wissen, wo sie sich informieren sollen, über welche Presseorgane, wo im Internet. Was würden Sie denen empfehlen?

Avnery: Das Bild in den europäischen Medien ist geprägt von israelischer Propaganda. Wie in Israel selbst ist es auch in Europa äußerst schwer ein wirkliches und unabhängiges Bild zu bekommen. Wir bei Gush-Shalom haben eine Internetseite: www.gush-shalom.org, dort können Sie auch die Adressen anderer Friedensorganisationen und Medien finden.

Pflüger: Vielen Dank und alles Gute für Ihre Arbeit und die von Gush-Shalom.

Uri Avnery lebt in Tel Aviv und arbeitet als Publizist. Er wurde 1923 in Berkum/Westfalen geboren und ist 1933 nach Palästina ausgewandert. Er war mehrfach Mitglied der israelischen Knesset und gründete in Fortsetzung seiner – seit 1948 andauernden – Friedensarbeit gemeinsam mit anderen 1992 die Gruppe Gush-Shalom (Friedensblock).
Tobias Pflüger war im November letzten Jahres in Israel und Palästina. Dabei besuchte er u.a. auch Gush-Shalom. Das vorliegende Interview führte er für W&F am 28.02.2001. Die ungekürzte Version findet sich auf folgenden Internetseiten: www.iwif.de, www.imi-online.de und www.tobias-pflueger.de

in Wissenschaft & Frieden 2001-2: Recht Macht Gewalt

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